Szczepionka na covid-19. Zaszczepisz się? Zdania podzielone [SONDA]

andrychowianka, 15.12.2020 19:22

@FeelFree - proszę nie obawiać się, że moje słowa mogą być dla kogoś zagrożeniem, bo jak widać każdy to zagrożenie widzi inaczej. W mojej opinii zagrożenie niesie ta szczepionka i głęboko wierzę, że ludzie dokonają właśnie tej realnej oceny ryzyka, przed podjęciem tak ważnej decyzji. Co do samych szczepionek to byłabym wdzięczna, aby ludzie świadomie się na nie decydowali, a nie tylko "z marszu " , jak im nakazuje państwo. Byłoby cudownie też usłyszeć obie strony odwiecznego sporu w jakimś konkretnym programie z dużą oglądalnością, ale na to już nie liczę. Jeżeli zaś chodzi o homeopatie to znowu widać szerokie grono osób wyznających tą samą - jedyną i słuszną "wiarę"... , co mnie już nie dziwi, bo najpierw musi pojawić się prawdziwa chęć poznania czegoś, zanim dostrzeże się wiele rzeczy w zupełnie innym- czasem bardzo szokującym- świetle. Super się czyta takie piękne (jakże filozoficzne) Pana wypowiedzi ( z którymi też w wielu aspektach się zgadzam), szkoda tylko, że nie widzę jakoś ich zastosowania w odniesieniu do Pana samego. Ale to tylko takie moje wrażenie. Cieszę się w takim razie, że już Pan wyciągnął swoje wnioski z tej jakże owocnej dyskusji... Ja też swoje wyciągnęłam i cóż, muszę z tym żyć. Proszę pozostać w zdrowiu!

andrychowianka, 15.12.2020 19:03

@Cath - Też uważam, że z Panem nie ma co dyskutować, bo nie jest Pan w ogóle obiektywny, o czym już miałam okazję wcześniej się przekonać. W dodatku zarzuca mi Pan brak argumentów, a sam ich Pan nie używa, a to już hipokryzja. Jasne, że aluminium każdy w organizmie ma (niekoniecznie źródłem muszą być szczepionki), tylko jeszcze ma znaczenie gdzie u danego człowieka jego jest najwięcej? I jak to wygląda u Pana? Tak jak napisalam- proszę się już nie blaźnic bo to naprawdę widać. Największym Pana problemem są jakieś Fb-owe treści, które pokrywają się z tym, o czym ja pisze i co z tego? To osoby mające konta na FB nie mogą mieć podobnych opinii do mojej? Z pewnością front przyjęty przez Pana też tam (na FB) się pojawia i co? W takim razie co do joty powtarza Pan argumenty drugiej strony zgodne z postami na FB, ale co gorsze - nawet zgodne z informacjami z TV. No co do joty! Aż żal co za głupoty Pan wypisuje, a podobno to walczy Pan z głupotą z mojej strony :) No cóż, ciężko dostrzec czasem wady u siebie ;) A już na temat homeopatii podał Pan tyle argumentów i udokumentowal Pan tak dobrze swoją wypowiedź, że nie starczy mi czasu, aby te źródła sprawdzić :) Szkoda rzeczywiście czasu na taką hipokryzję. Pomimo wszystko muszę przyznać, że z tym szatanem to mnie Pan rozśmieszył ;D ( czyżbym zyskała nowy tytuł? :)) ale tak jak już wspomniałam, nawet gdyby Pan chciał, nie byłoby możliwości przeistoczenia. Proszę pozostać w swoim systemowym świecie i życzę szczerze powiedzenia, bo naprawdę może się przydać. Pozdrawiam

FeelFree, 13.12.2020 21:31

P.S. Niecierpliwie oczekując na szczepionkę przeciw Covid-19 gorąco życzę Wszystkim bez wyjątku dużo zdrowia i siły. Pozdrawiam.

FeelFree, 13.12.2020 21:29

@cath - homeopatia działa z identyczną skutecznością jak lek placebo bo do tego samego mechanizmu jej działania się sprowadza. Czyli działa! I to często całkiem dobrze... Ba, nawet może działać lepiej niż lek placebo przepisany celowo przez lekarza. Bo w wypadku homeopatii nie tylko pacjent ale i osoba przepisująca wierzy w zbawienne działanie substancji, w jakimkolwiek absurdalnym stężeniu by występowała. Placebo ma, i mieć będzie nadal zadziwiająco skutecznie i niedoceniane przez część lekarzy działanie, a nie żadne - jak piszesz. To po prostu nieprawda. Odrębny temat to efekt nocebo, który niestety jeszcze bardziej nie jest brany pod uwagę i nie jest rozumiany przez lekarzy z tego co obserwuję, a o jest nawet jeszcze bardziej problematyczny i rodzący większe konsekwencje. Kolejny temat "rzeka". Oczywiście nikogo do niczego nie zachęcam, wnoszę tylko swoje poglądy i pokazuję możliwości. I zachęcam do dyskusji, jeśli ktoś chciałby w ten sposób "tracić" swój cenny czas.

FeelFree, 13.12.2020 21:09

@andrychowianka - nie wiem ile osób czyta, trzeba by zapytać mamNewsa, artykuł jest poza TOP 10, tyle można samodzielnie sprawdzić. Ja bym powiedział raczej każdemu czytającemu: poszukaj, poczytaj, pomyśl, porozmawiaj zanim podejmiesz decyzję, czy chcesz podjąć ryzyko zaszczepienia się niedostatecznie przebadaną szczepionką, rozważ bilans zysków i możliwych strat w swoim przypadku. Porozmawiaj ze swoim lekarzem, który pomoże Ci podjąć najlepszą dla Ciebie decyzję. Stwierdzenie, że jestem bardzo zamknięty, na pewne tematy na ten już moment traktuję z Pani ust wręcz jako komplement. Zgadzanie się na pewne robocze wersje rozumowania było mi potrzebne, aby ułatwić sobie spojrzenie na zagadnienie z punktu widzenia dyskutanta. Potrzebne mi wnioski już wyciągnąłem. Część z nich jest w postach, część zachowam dla siebie. Zbawianie świata to utopijna misja, można zmieniać siebie, to jest realne, chociaż niełatwe i wymagające sporego nieraz wysiłku. Historia ludzkości raz po raz pokazuje jakie takie posłannicze nastawienie do swoich działań może mieć skutki. Nawet teraz na naszych oczach. No, ewentualnie można mieć istotny wpływ na jakiś niewielki krąg bliskich osób. Do wprowadzania szerokich zmian potrzebna jest natomiast władza, której wcale nie pragnę. Raczej uważam, że warto być niezauważonym, aby być szczęśliwym; i aby pomagać innym też uważam, że lepiej to czynić bez rozgłosu. Piszę w tym wątku natomiast niejako dla równowagi wobec Pani słów, które pozostawione bez przeciwwagi mogłyby być niebezpieczne dla czytającego. Pani wypowiedzi w moim odczuciu też mogą budować lęk, tyle, że przed szczepieniami. Natomiast w tym zdaniu się nadal z Panią zgadzam, jednie z niewielką korektą: każdemu polecam zadanie sobie trudu szukania informacji, zanim podejmie decyzję o szczepieniu, mając cichą nadzieję, że nie będzie ona spowodowana wyłącznie lękiem, który zaburza realną ocenę ryzyka.

cath, 13.12.2020 08:45

@Andrychowianka Szanowna Pani .Zarówno ja tak i Pani aluminium w organizmie mamy.I nic na to nie poradzimy .Zarówno w OUN jak i w pozostałych narządach organizmu.I szczepionki nie sa jego głównym źródłem.Co do homeopatii- jej skuteczność jest porównywalna ze skutecznością placebo czyli praktycznie żadna.Jedyne kto na tym korzysta to firmy - z serca jednej kaczki można wyprodukować „ leki” warte kilka mln dolarów stad to atrakcyjny finansowo kierunek.Ale historia medycyny zna podobne kierunki np.urynoterapie.Napisałem ze o jakości podpisów w propagowanym przez Pania liście swiadczy obecność osób z okolicy słynących z leczeniem za pomocą homeopatii.Co do fb - przytacza Pani argumenty co do joty zgodne z postami tam sie pojawiającymi .Natomiast nie przytoczyła Pani ani jednego rzeczowego argumentu.Naprawdę szkoda dyskutować z Panią.Natomiast co do przeistoczenia w Andrychowianie - Sadzac z Pani wypowiedzi byłaby to ostatnia rzecz której bym chciał,porównywalna z trafieniem w objęcia szatana- bo głupoty nigdy nie znosiłem i nie znoszę a niestety wielokrotnie z nią muszę walczyć.Ciepło pozdrawiam i zdrowia życzę.

ѕzαℓσиу ∂ιαвєłєк.! , 13.12.2020 06:17

Tak

andrychowianka, 13.12.2020 01:05

@ Archanioł Michał trafne spostrzeżenia, ale proszę nie oczekiwać, że ktokolwiek się do tego konkretnie odniesie, bo na te tematy, w niektórych popularnych tu źródłach "wiedzy" - cisza. Zgadzam się z Panem, że każdy gra "pod siebie", a autorytet Simon to już przeszedł sam siebie w ciągłej zmianie zdania od początku " pandemii " aż do teraz, co jakoś mało ludzi dostrzega. Takie to mamy "autorytety" właśnie. Pozdrawiam

andrychowianka, 13.12.2020 00:58

@FeelFree naprawdę uważa Pan, że czyta to wiele osób i że na kogoś moja opinia może wpłynąć? Też na to po cichu liczę i w takim razie chciałabym każdemu czytającemu powiedzieć: nie szczepcie się tym nieprzetestowanym produktem o nieznanych skutkach ubocznych! A teraz parę słów do Pana: widzę, że jest Pan bardzo zamknięty na pewne tematy ( szkoda bo wydawał się Pan z początku bardziej trzeźwo myślący) i dziwi, że sprawy, w których wcześniej, w większości Pan się ze mną zgadzał, tutaj są dla Pana całkiem niewidoczne... Ostatnie Pana pytanie do mnie to już wręcz jakieś nieporozumienie chyba? Nie chodzi tu o osoby z przytaczanego przeze mnie apelu, ale naprawdę nie zna Pan innych ekspertów, których zdanie całkowicie się różni od oficjalnej narracji w kwestii np.pandemii? To również są specjaliści w danej dziedzinie. Czy na świecie istnieją już tylko "Simony" itp eksperci? Druga sprawa to Pana odpisywanie na moje posty- kiedyś twierdził Pan co innego na temat mojego udziału w dyskusji, a teraz okazuje się, że odpisywanie na nie to tylko ochrona innych przed niebezpieczeństwem i zagrożeniem z mojej strony??? No to już jest przeczenie samemu sobie i to jeszcze jak! Raczej świata Pan nie zbawi, ale jeżeli ma Pan taką misję to proszę nadal się w to bawić i "chronić" czytelników. Pana postawa w takim razie nie różni się niczym od lekarzy piętnujących innych (również lekarzy) tylko i wyłącznie dlatego, że sprzeciwiają się np. narzuconym procedurom, bo mają ku temu powody. A może Pan też należy do tego grona? Nie wiem, ale nie zdziwiłoby mnie to (zwłaszcza patrząc na ostatnie Pana posty, w których wyraźnie widać kto i co stanowi dla Pana istotę prawidłowego myślenia). Rzeczywiście w czasach teraźniejszych, wiadomości z sieci kształtują opinie w wielu kwestiach, ale nie zawsze jest to złe narzędzie. Natomiast " zwykłe fakty " - jak Pan napisał -często okazują się bublem, więc nigdy nie możemy być ich pewni. No, ale jeżeli nawet po latach, do niektórych pewne rzeczy jeszcze nie dotarły, to nie widzę nadziei na poprawę świadomości wśród ludzi. Tymczasem- ja również- każdemu polecam zadanie sobie trudu szukania informacji, zanim podejmie decyzję o szczepieniu, mając cichą nadzieję, że nie będzie ona spowodowana irracjonalnym strachem, który fundują nam niestety wszyscy dookoła. Pozdrawiam wszystkich!

andrychowianka, 13.12.2020 00:38

@Cath - jakby Pan nie zauważył to wszyscy tutaj dyskutują ogólnikowo, bo nie ma tu miejsca na dokumentowanie każdego wypowiedzianego zdania, ale oczywiście w związku z tym, że moje zdanie nie zgadza się z Pana przekonaniami to zaatakować trzeba tylko mnie. Typowa prowokacja. Pragnę również zaznaczyć, że ja przynajmniej, w przeciwieństwie do niektórych, staram się ustosunkować do większości przemyśleń, natomiast zadawane przeze mnie pytania lub zagadnienia do tej pory nie doczekały się odpowiedzi. Wciąż czekam :) Wymieniamy się tutaj swoimi opiniami, sygnalizując pewne rzeczy, a reszta już należy do zainteresowanych, aby zgłębić w danym temacie wiedzę. Z Panem też kiedyś już dyskutowalam i jak Pan dokumentowal swoje przemyślenia? Hmm, zostawiam to bez komentarza i proszę się już więcej nie błaznić, bo to już zakrawa o hipokryzję. Owszem, mp.pl nie uważam za rzetelne źródło, ale nie oznacza to, że " Do Rzeczy " już tak - po prostu przytoczyłam apel, który akurat tam był zamieszczony. Proszę się nie obawiać, że przemieni się Pan w " andrychowianke" , bo raczej po przyjęciu tylu szczepionek w swoim życiu, aluminium w Pana mózgu by na to nie pozwoliło (a szkoda bo może wreszcie by Pan pewne rzeczy zrozumiał) :) Fanką FB nie jestem, (wręcz przeciwnie), ale wolałabym być nią, niż nieświadomym człowiekiem i może rzeczywiście jak to Pan napisał - wiem lepiej- bo kiedy czyta się te wszystkie komentarze to człowiekowi jest żal, że tak łatwo można zmanipulować ludzi, aby wierzyli w te systemowe propagandowe bzdury... I teraz jeszcze zostałam homeopatką!? Za niedługo już nie zliczę tych wszystkich tytułów mi tutaj nadanych :) Swoją drogą w Pana "tonie" można wyczuć, że homeopatia oczywiście jest bzdurą, co mnie nie dziwi, bo przecież tylko medycyna oparta na faktach jest skuteczna, ponieważ jest to zgodne z systemem- prawda? Trzeba coś najpierw dobrze poznać zanim się to skrytykuje (jak to Pan lubi robić), ale kto by się tam wysilał nie? Najlepiej to od razu do kosza. Ja raczej wolę czerpać wiedzę z każdej strony, bo nigdy nie wiadomo co może okazać się kiedyś cenniejsze? No, ale jeżeli Panu wystarcza dotychczasowa wiedza i wiara tylko i wyłącznie w system i oficjalną naukę to ma Pan do tego prawo. Pozdrawiam i życzę powodzenia, bo- z tego co tu czytam- może się przydać :)

Archanioł Michał, 11.12.2020 22:54

1. wskazania , o których pisałem, były przy niższej liczby testów niż maksymalna wydolność 2.@FeelFree "autorytet" Simon ( świadomie ten tytuł bo na przestrzeni miesięcy potrafi zaprzeczyć sobie , stąd dla mnie nie jest w tym temacie Prof.) używał tych samych argumentów co do manifestacji ( wiedza zastana) a okazało się 3. stołeczny garnizon prewencji został "zdziesiątkowany" ( 350 chorych) przez koronkę ( wg autorytetu (( taka wycieczka)) zarazili się w kościele) 4. @cath gratuluje ogólnej odporności 5. podziwiam waszą wiarę w wszechmoc rządzących, ich zdolność do manipulacji, jeśli medycy maja wyższe wykształcenie ( sic!) to tylko 26 % z nich popiera rządzących 6. głosowanie za nadzwyczajnym dopuszczeniem szczepionki w FDA ( USA) 17-4 czy tych czterech to oszołomy co nic nie wiedzą ? 7. WHO : na barkach rządów poszczególnych państw leży zbadanie skutków ubocznych szczepienia .. 8. itd i itp

cath, 11.12.2020 12:02

@feel FREE Opowiem o wrażeniach chociaż jakoś po szczepionkach problemów nie miałem jak dotąd a trochę ich w życiu wziąłem (z wyjątkiem wścieklizny ????).Może być tylko problem jak mi sie genom zmieni i stanę się np.Andrychowianka ????????‍♂️.

cath, 11.12.2020 06:57

Liczbami można manipulować zwiększajac lub zmniejszając liczbę testów.Bardzo wiele osob przechodzi infekcje biorąc l4 a nie wykonując testów bo wiąze się to z ewentualnymi problemami-kwarantanna dla domowników, problemy w pracy.Stwierdzono urzędowo ze zakaźność to okres 10 dni ale teraz okazuje die ze zakaźność to nawet 30 dni.Stad możliwe jest ze ktoś kończy izolacje i zakaża dalej.

FeelFree, 11.12.2020 00:33

@Archanioł Michał. To też nie moja działka, ale mogę się podzielić dywagacjami w temacie. Nie wiem co mówił autorytet Simon, bardzo rzadko oglądam telewizję. Ale podejrzewam, że ta liczba wzrosła, aby zwalić winę za wzrost zakażeń na demonstrujących i aby ich zniechęcić do kolejnych manifestacji. Takie demonstracje nie mają wg mnie znaczącego wpływu na przebieg epidemii, bo dotyczą stosunkowo niewielkie populacji, są w otwartym terenie, bez maski nikogo tam nie widziałem. Globalnie to być może mogą nawet zmniejszać ilość zakażeń, bo wiele osób reaguje na takie zamieszki jeszcze większą izolacją z powodu obaw różnego gatunku. Ale ja się nie znam, trzeba by mieć dostęp do rzetelnych danych. Tym bardziej w sytuacji gdy każdy gra "pod siebie" i oglądamy z okazji epidemii serial polityczno/medialny z pokazem technik współczesnej inżynierii społecznej powinniśmy kierować się własnym rozumem. Korzystając z tego, że nie zabrano nam wolności w wymianie poglądów, dostępu do informacji z różnych źródeł. W PRL-u poza TVP 1,2,3, było Radio Wolna Europa i daliśmy radę. Teraz mamy więcej możliwości tego rodzaju. Informacje na temat szczepionki też powinniśmy śledzić korzystając z różnych źródeł i je weryfikować, co wcale nie jest takie łatwe, ale warto zadać sobie trud i być przygotowanym na podjęcie decyzji czy się szczepić gdy już będzie na nas czekać obiecana porcja w pobliskiej zamrażarce. Cath się zapewne zaszczepi to opowie tutaj o wrażeniach. Andrychowianka się nie zaszczepi, więc niestety nie opowie.

Archanioł Michał, 10.12.2020 23:25

@FeelFree to nie moja działka, ale jak wytłumaczyć gwałtowny wzrost zachorowań w miejscach największych manifestacji .. Co o tym mówił autorytet Simon ? Piszę to po to by pokazać , że niestety każdy gra "pod siebie" i to jest TRAGEDIA ( mam nadzieje PIĘKNA ;))

FeelFree, 10.12.2020 22:52

@cath. Powodem, że odpisuję jeszcze na posty Pani andrychowianki jest to, że ktoś to wszystko może czytać. A tu widzę realne niebezpieczeństwo dla wielu osób, które pójdą za tym głosem "zdrowego rozsądku"... Żyjemy w czasach gdy o tym czy jest epidemie czy nie w odbiorze społeczeństwa decyduje treść wiadomości podawanych w TV a raczej w sieci, a nie zwykłe fakty.

cath, 10.12.2020 21:34

@FeelFree uwikłales się w dyskusje z fanka YT i głupot z FB.Nie szkoda ci czasu.Żadnych argumentów tylko ogólniki.Ona i tak wie lepiej.Tylko problem w tym ze nie za bardzo potrafi to udokumentować.Mp jest be do rzeczy cacy.Wystarczy wziasc nazwisko z okolicy lekarz raczej lekarka homeopata.... dalej nie trzeba grzebać.

FeelFree, 10.12.2020 19:51

◉_◉

FeelFree, 10.12.2020 19:29

@andrychowianka. Dziękuję za cytat, świetny, znany, nadal aktualny, warty przypomnienia. Rozumiem, że to właśnie dlatego w wypadku epidemii i nowej szczepionki powinniśmy zaufać profesorowi Krzystankowi -w końcu to lekarz psychiatra, a w kwestii leczenia jatrogennych zaburzeń lękowych postcovidowych zastosować się do zaleceń profesora chorób zakaźnych Simona... ?

andrychowianka, 10.12.2020 00:19

Zdrowy rozsądek może zastąpić prawie każdy stopień wykształcenia, ale żadne wykształcenie nie zastąpi zdrowego rozsądku. – Arthur Schopenhauer

andrychowianka, 10.12.2020 00:06

@FeelFree naprawdę? Zastanawiam się jak skomentować ten apel, kiedy widzę, że podpisał się pod nim m.in. prof. Simon... Wypowiedzi tego "eksperta" z tv na temat szczepień są świadectwem ignorancji współczesnej wiedzy naukowej i medycznej, a zastraszanie społeczeństwa ( nie tylko Covidem) opanował on do poziomu max. Ten list dobitnie pokazuje na czym polega propaganda. Śmiesznym ( a zarazem jakże znanym i przykrym) jest to, jak autorzy próbują przekonać do szczepionki szerokie masy ludności, jednocześnie krytykując podważających tą konieczność. Dramatycznie chwytają się wszystkiego, aby zachęcić ludzi do szczepień -ale co najważniejsze - bez jakichkolwiek dowodów na ich bezpieczeństwo. Trzeba też przyznać, że są oni chyba jasnowidzami, jeżeli chodzi o skutki uboczne, których przecież znać nie mogą bo skąd? (krótkotrwały ból? uczucie zmęczenia? I to wg nich mają być te- podobne skutki uboczne jak przy innych szczepieniach? No to musi być żart albo nie mają oni pojęcia na temat poważniejszych skutków ubocznych szczepień). Ich tłumaczenie bezpieczeństwa nowej technologii czy skrócenia badań klinicznych jest dla mnie nieuzasadnionym bełkotem promującym szczepienia. Jak oni to potrafią sobie wszystko ładnie wytłumaczyć. Szok. Ogólnie cały ten list przypomina mi znane już od wielu lat wypowiedzi, listy czy publikacje na temat bezpieczeństwa i skuteczności szczepień, ukazujące je jako coś co nas uchroniło... obejmując falą krytyki lekarzy o odmiennym zdaniu. To typowe dla tego środowiska. W poprzednim poście wyraziłam swoje zdanie na temat naukowców z apelu podlinkowanego przeze mnie i dlatego właśnie zawsze powtarzam, że w przypadku naukowców/ autorytetów - każdy musi sam wybrać kto jest dla niego wiarygodniejszy (warto też szukać zagranicznych wypowiedzi naukowców). Ja już dawno temu wybrałam, a ten list od Pana utwierdził mnie tylko we własnych przekonaniach. Tzw. naukowcy głównego nurtu już dawno się sami zdyskredytowali i to prawie w każdej dziedzinie. Przełom jest tworzony przez pionierów, którym niestety niełatwo się przebić przez ten gąszcz fałszerstw. Ciekawe co powiedzą Ci" fachowi" naukowcy w razie wystąpienia poważnych skutków ubocznych. Można domyślić się po treści tego dramatycznego apelu, że raczej mało obchodzi ich polskie społeczeństwo, skoro nie widzą żadnych zagrożeń, jakie może wywołać ten eksperyment. No przecież to tylko dobrodziejstwo - jak zawsze, a autorzy tego listu pewnie są po prostu prawdziwymi optymistami. Pana to przekonuje? Jeżeli tak to w porządku. Dla mnie listy tego typu nie są niestety niczym nowym, ale za każdym razem tak samo szokują. Na koniec chyba przytoczę cytat z tego apelu bo mi się bardzo spodobał :" ... nie każdy lekarz posiada właściwą wiedzę i nie każdy profesor jest ekspertem w tej konkretnej dziedzinie." - autorzy tego listu powinni to odnieść również do siebie. Czy to oni są ekspertami? Hmm... to zależy dla kogo. Pozdrawiam.

andrychowianka, 09.12.2020 23:19

@Zakolog- Powiem tak: Moim marzeniem jest, żeby szczepionki powodowały tak rzadkie skutki uboczne jak to jest w przypadku przyjmowania paracetamolu i wystąpienia wspomnianej przez Pana choroby. Niestety tak nie jest. Czy w związku z tym należy je wycofać i czy tego chcą ruchy antyszczepionkowe? Nie sądzę. Raczej chodzi tu o zwyczajną uczciwość w stosunku do ludzi, rzetelną informację oraz wolny wybór. W przypadku leków jest to dużo bardziej uwzględniane, aniżeli w przypadku szczepień (zazwyczaj nikt nie przymusza do przyjmowania leku). Czy ktoś podaje dziecku duże ilości np. wspomnianego paracetamolu w 1 dniu jego życia? A może ktoś podaje 6 różnych leczniczych substancji do organizmu niemowlaka w jeden dzień? Nie, bo przecież to zbyt niebezpieczne, no chyba, że.... nazywa się to szczepionka. Dopóki ktoś nie przestudiuje tematu szczepień od podstaw czyli od tego czym jest mikroglej lub bariera krew- mózg ciężko cokolwiek tłumaczyć. Jeżeli zaś chodzi o osoby z apelu przesłanego przeze mnie to nawet jeśli nie są to światowej sławy eksperci w tym temacie, to ja ich szanuję bo zachowują zdrowy rozsądek i wykazują troskę o polskie społeczeństwo, zwracając uwagę na wiele istotnych spraw w kwestii tych eksperymentalnych szczepień. Nie trzeba być specjalistą, żeby widzieć pewne zagrożenia. Istnieje duże ryzyko i oni jako lekarze i naukowcy wcale nie pragną dokonanać- jak Pan napisał - żadnej rewolucji tylko najzwyczajniej w świecie wyrażają swoje zaniepokojenie w związku z planami rządu, do czego uważam są jak najbardziej uprawnieni i nie można im w związku z tym odbierać poważania. Widocznie mają więcej oleju w głowie niż niejeden " ekspert naukowiec", skoro potrafią patrzeć na te szczepienia pod każdym kątem (analizując również poprzednie pandemie), a nie jak wszyscy, widząc w nich tylko i wyłącznie dobrodziejstwo. Tak jak już wspomniałam nie są jedynymi lekarzami/ naukowcami na tym świecie, którzy wyrażają ten sam pogląd, więc chyba nie można ich wszystkich nazwać emerytami/ frustratami. Jeżeli zaś tak ogólnie mowa o naukowcach ( już nawet o polskich nie wspominam), to prawda jest taka, że wielu z nich na całym świecie dokonało już prawdziwego przełomu w wielu kwestiach, na podstawie jak najbardziej naukowych metod, tyle, że ich odkrycia są zagłuszane, a ponieważ niejednokrotnie godzą w interesy np. koncernów farmaceutycznych zostają całkowicie wykpione. Przykładów tego typu jest mnóstwo i to od wielu lat. Dlatego też - w mojej opinii- wiedzę trzeba czerpać z wielu źródeł i od wielu - przede wszystkim niezależnych- naukowców. Oczywiście niech każdy pozostanie przy swoim, jeśli wiedza jaką posiada go satysfakcjonuje, ale uważam, że zawsze warto się nad pewnymi rzeczami chociaż zastanowić, bo nauka często nie idzie w parze z rzetelnością z wielu względów. Temat to obszerny, ale jakże ciekawy :) Polecam zgłębić i oczywiście pozdrawiam!

FeelFree, 08.12.2020 19:51

http://www.pteilchz.org.pl/wp-content/uploads/2020/12/Apel-i-list-otwarty-ZG-PTEiLChZ.pdf

FeelFree, 08.12.2020 19:51

@andrychowianka - z niecierpliwością czekałem, pojawił się, więc wklejam link. Pozdrawiam.

FeelFree, 08.12.2020 00:31

@Skalpel - nigdy nie da się wszystkiego przebadać, więc nie wiadomo jaki jest stopień bezpieczeństwa. Natomiast im krócej trwają badania i mniejszej populacji dotyczą tym ten stopień zaufania/bezpieczeństwa jest niższy. Firmy się nie tyle boją, lecz raczej z wyrachowaniem właściwym dla wielkich i bogatych koncernów z pomocą swoich prawników po przeanalizowaniu ryzyka zabezpieczają swoje interesy finansowe. Na jednej stronie wagi jest wiele do zyskania, więc w naszym imieniu wybrane przez nas rządy zrzekają się roszczeń wobec producenta za cenę uzyskania dostępu do szczepionki, rządy też kalkulują; i finanse i ryzyko, utrzymania się przy władzy lub nie też. Koszty potencjalnych roszczeń przyjmują za pomocą narzędzi prawnych na siebie, czyli na nas wszystkich... w naszym imieniu podejmując za nas ryzyko dopuszczenia do stosowanie ekspresowo przygotowanej szczepionki. A ustawami próbują znieść swoją osobistą odpowiedzialność za ewentualne błędne -jeśli się tak z czasem (odpukać) okaże- decyzje. Tak to w uproszczeniu widzę. Na ten moment, na podstawie dostępnych danych.

FeelFree, 06.12.2020 18:56

https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C85105%2Cjak-zaczynaja-i-koncza-sie-pandemie.html

FeelFree, 06.12.2020 18:55

@Zakolog - link był też przy okazji mini-sondą/prowokacją... oczywiście podaję dane do logowania - link w następnym poście

Zakolog, 06.12.2020 17:59

@FeelFree - Fajny ten artykuł, bardzo przystępnie napisany i rzeczywiście powinien go przeczytać każdy! Ale jest jeden problem, albo go wklej w całości, albo podaj e-maila i hasło, bo jakoś trzeba się zalogować ;-)

Zakolog, 06.12.2020 17:54

@andrychowianka - To nie tak! Całe piękno nauki polega na braku praw wiary, a autorytety i świętości spadają z cokołów w każdej chwili. Już nie raz w historii, jakiś naukowy Sanhedryn został obalony przez pakistańskiego czy hinduskiego biedaka, który nie zdawał sobie sprawy, z przełomu jakiego dokonał. Nawet tegoroczny Nobel - za nożyce do cięcia DNA wzbudza duże kontrowersje, za sprawą pewnego młodego Chińczyka. Także autorzy listu cały czas mają szansę dokonać szczepionkowej rewolucji, jest tylko jeden problem ? Naukowcy sygnujący swoją epistolografię, podpisując ją tytułami i stopniami naukowymi, muszą to czynić w rygorze Popperowskiej metody naukowej. Jako obywatele mogą sobie głosić własne kerygmaty, ale jako naukowcy już nie! Teraz na chwilę zamiast o szczepionkach porozmawiajmy o zespole Lyella, bardzo rzadkiej chorobie, którą wywołuje między innymi Paracetamol – bardzo populary lek stosowany przez wszystkich. Choroba jest bardzo ciężka z prawie 50% śmiertelnością, co więcej tak naprawdę, to do końca nie wiemy jak ją leczyć. I teraz pytanie główne, czy z tego faktu wynika, że powinniśmy zakazać produkcji i sprzedaży Paracetamolu, bo w przypadku szczepionek ruchy anty szczepionkowe właśnie do tego dążą?

FeelFree, 06.12.2020 14:25

https://infekcje.mp.pl/wiadomosci/253901,jak-zaczynaja-i-koncza-sie-pandemie

FeelFree, 06.12.2020 14:25

@zainteresowanych wątkiem link; przystępnie przedstawione istotne w poruszonym temacie kwestie...

andrychowianka, 05.12.2020 01:01

@Zakolog - Oczywiście nie spodziewałam się niczego innego, jak tylko krytyki wklejonego linku, bo przecież to jest sprzeczne z oficjalną narracją i Pana postrzeganiem. Oczywistym jest też, że Ci ludzie z apelu to po prostu nie znają się na rzeczy bo Ci wszyscy " eksperci" i w ogóle nieskorumpowani " naukowcy " znają się lepiej ;) A pokusił się Pan również o odnalezienie podobnych apeli naukowców z innych krajów? Z pewnością oni też są tylko nierzetelnymi emerytami/ frustratami :) W każdym bądź razie nie sądzę, aby dla Pana jakikolwiek apel w tym temacie cokolwiek zmienił bo jak już pisałam - to długotrwały proces, a Pan należy raczej do tych zakorzenionych w "systemie". Dla mnie największym obciachem jest bezkrytyczne podejście do szczepionki, która została opracowana w tak krótkim czasie oraz nadmierna ufność w jej bezpieczeństwo, ale każdy ma swoje podejście. No skoro dla Pana takie badania kliniczne są w porządku to nic tylko produkować szczepionki co kilka miesięcy na wszystko co się da, bo przecież możemy zaufać światowej sławy naukowcom z Pfizera czy tam innym producentom, że to co stworzą to zawsze będzie super bezpieczny preparat, bo oni tak orzekli. Ale co im się dziwić jak potem coś w stylu - i tu link Pana @Skalpela i już są czyści. Dziwne, że nikogo to ( i wiele innych ciekawostek) nie zastanawia... Co do upadku polskiej nauki w większości się zgadzam. Pozdrawiam.

Zakolog, 04.12.2020 12:36

@andrychowianka - Wiedziałem, iż kondycja polskiej nauki jest bardzo mizerna, a ten linkowany list, to już jest kompletna degrengolada ! Ale zacznijmy od opisu ogólnego, przechodząc następnie do szczegółów. Na początek bardzo prosiłbym czytelników o zapoznanie się z tak zwanym „Listem 11 noblistów w obronie profesor Agnieszki Chacińskiej, z lipca tego roku”. Dla mnie to jest nokaut Uniwersytetu Warszawskiego w obecnej formie organizacyjnej, a przenosząc tą flagową formę organizacji na inne polskie uniwersytety i instytuty, to jest miara naszej zapaści w nauce. Aby bardziej obrazowo ukazać ten stan, należałoby stwierdzić, iż nawet nie jesteśmy zadupiem światowej nauki. Oczywiście występują u nas pojedyncze i maleńkie wysepki badań na światowym poziomie, ale żaden z sygnatariuszy tego anty szczepionkowego listu na nich nigdy nie był. Z grona autorów tego propagandowego dziełka, od razu wykluczam, wszystkich profesorów od polonistyki, socjologi, historii, filozofii oraz psychiatrów i dentystów – ponieważ uważam ich udział w tym przedsięwzięciu za propagandowy i nie mający żadnego naukowego związku z biologią i szczepionkami. Co do pozostałej resztówki, pokusiłem się o sprawdzenie ich dorobku naukowego. Wszyscy ci Państwo posiadają miarę oddziaływania w nauce, na poziomie polskiego doktoranta studiującego na którymś z zachodnich uniwersytetów z pierwszej dziesiątki, a polskich profesorów o generację młodszych od większości z nich, pracujących na amerykańskich uczelniach, z litości nawet nie próbowałem porównywać. Jeśli te tuzy polskiej nauki w tak pretensjonalny sposób wypowiadają się o pracy innych naukowców, zarzucając im brak rzetelności badań, a medykom brak przeprowadzenia badań klinicznych – to gratuluję im samopoczucia i wysokiej samooceny. Podsumowując, takie listy do Prezydenta, pisane przez jakiś emerytów frustratów nie mają żadnego znaczenia w dyskusji na szczepionkami i obciachem jest powoływanie się na ich treść. Poniżej link do artykułu z forum akademickiego UW, pod którym znajduje się link do listu noblistów. https://forumakademickie.pl/sprawy-nauki/noblisci-zabieraja-glos-w-sprawie-remedy/

Skalpel, 04.12.2020 11:51

Skoro wszystko jest przebadane i bezpieczne to dlaczego firmy boją się odpowiedzialności?https://www.politykazdrowotna.com/62459,astrazeneca-zwolniona-z-odpowiedzialnosci-za-dzialanie-szczepionki-covid-19?fbclid=IwAR3GvZP-dymcUNvjjaI47-abB2aa5KRPT3KOb1CLis0dqUNjXjeVeJv4_lo

andrychowianka, 03.12.2020 23:39

https://dorzeczy.pl/kraj/163148/lekarze-i-naukowcy-ostrzegaja-przed-szczepieniami-na-covid-19-apeluja-do-prezydenta-i-rzadu.html

andrychowianka, 03.12.2020 23:33

@FeelFree i inni. Z tą dobrowolnościa szczepienia na Covid to jeszcze się okaże jak to będzie... Oczywiście, że nikt nawet nie myśli, aby stworzyć szczepionkę na przeziębienie, bo najlepsze są szczepienia na choroby, które nas " straszą". Ja uważam wręcz przeciwnie- zaszczepienie się na Covid (nieważne przez kogo) może przynieść znacznie gorsze konsekwencje niż ta choroba i myślę, że zawsze warto, a nawet trzeba wspominać m.in o chorobach autoimmunologicznych w tym kontekście, bo ta szczepionka nie jest pierwszym produktem, który miał być cudem, a okazał się porażką. Ze względu na to, że ludzie szybko zapominają, a historia ich nie uczy, trzeba o różnych rzeczach przypominać. Tak było w przypadku wspomnianej " świńskiej grypy " i to wcale nie wyszło po latach, kiedy to już statystyki -jak Pan napisał - znamy, tylko już w trakcie trwania pandemii było wiele głosów, mówiących o tym, że choroba ta nie jest tak groźna, jak się twierdzi i że szczepionka zupełnie nie ma sensu. Ale zrobiono jak zrobiono i wyszło jak wyszło ( na nieszczęście wielu osób). No ale cóż, o tym się oczywiście nie mówi, a teraz scenariusz się powtarza z nowym wirusem i zdaje się, że nikt nawet nie próbuje wyciągać wniosków, kojarzyć faktów z przeszłości itp. A czy nie powinno się tego robić i o tym mówić? Moim zdaniem powinno, bo zbyt dużo tu podobieństw. Jak uważacie Państwo - dlaczego już NA POCZĄTKU obecnej "pandemii" mówiło się, że "jedynym ratunkiem przed Covid może być tylko szczepionka. Tylko ona może pozwolić nam na powrót do normalności"? No bardzo to ciekawe, bo jeszcze wtedy niektórzy z teraźniejszych "ekspertów" mówili normalnym językiem, że to tylko koronawirus. Jakoś tak nagle im się odmieniło i osobiście nie uważam, że stało się to dlatego, ponieważ nagle doszli do wniosku, że jednak bardzo się mylili. Od samego początku jesteśmy przyzwyczajani do szczepionki i jeżeli ktoś nie widzi w tym nic dziwnego to okey, ale skoro tak, to dlaczego w dalszym ciągu nie było otwartej dyskusji między doradcami rządu i krytykami jego linii? Dlaczego ciągle Ci sami "eksperci " wypowiadaja się podczas każdej pandemii? Innych w tym kraju nie ma? No przepraszam, ale ja tego w ciemno nie kupuję, stąd moje odmienne od wszystkich zdanie. Scenariusz się powtarza i oby nie skończył się podobnie ( obym to ja się mylila), ale na pewno należy o tym wszystkim informować, a nie od razu ufać, że tym razem to już na pewno jest (będzie) inaczej. Ja nie przyjmuję wszystkiego " na wiarę " tylko analizuję i wyciągam wnioski, a jeżeli ktoś odbiera mnie jako "antyszczepionkowca" to proszę bardzo, nie przeszkadza mi to, a to że moje wypowiedzi pokazują tylko jedną stronę medalu widocznie wynika z tego, że ta druga strona nie ma dla mnie teraz żadnej spójności, zasadności działań i nie zasługuje wg mnie na jakieś głębsze przywiązywanie do niej uwagi (w przeciwieństwie do tej pierwszej). Zresztą, jak widać, nie jestem jedyną, która pokazuje tu tylko jedną stronę medalu. Z poprzednich moich postów można wywnioskować, że na pewno przechorowanie Covid nie niesie tak poważnych konsekwencji, jakie może wywołać szczepionka (która nie jest odpowiednio przebadana) i ja przynajmniej rozważam różne opcje, w przeciwieństwie do osób nadmiernie ufających -nie wiadomo właściwie komu? Choroby autoimmulogiczne po infekcji Covid?Jakie to są i jak często występują? Jak dla mnie Covid nie jest poważnym zagrożeniem, a szczepienie niestety może już nim być. Na temat grypy " hiszpanki " nawet się nie wypowiem bo to bylby temat obszerny jak polio, a nie wiem czy w ogóle jest sens go poruszać teraz... Powiem tylko tyle, że dużo rzeczy/ wydarzeń, nie jest takimi jak nam się mówiło. Jeżeli zaś chodzi o zgony z powodu innego niż Covid to już o tym samym dawno pisałam w kontekście " rzekomej pandemii" i - tak jak Pan - ja również się o to martwię, tyle, że ja nie uważam Covid za coś groźnego i z tego względu neguję bezpodstawne działania podjęte w związku z "pandemią", bo służą one zaniechaniu leczenia poważniejszych schorzeń, a także niszczą życie i psychikę zarówno dzieciom jak i dorosłym. Oczywiście o wspomaganiu układu odpornościowego w mediach cisza. Też nie zazdroszczę lekarzom rodzinnym, a nawet im współczuję i bardzo chciałabym, aby to rząd jako pierwszy zaszczepil się dla przykładu (ale czy można wierzyć, że nawet gdyby to zrobił to byłaby to identyczna szczepionka jak dla reszty populacji?). Jak czytam Panów komentarze, przyznające sobie wzajemnie rację odnośnie szczepionki i np. kodu genetycznego człowieka to wyraźnie widzę, że Panowie niektórych rzeczy do siebie nie dopuszczają, pomimo, iż naukowcy biją na alarm w tej kwestii (no tylko to zależy, którzy naukowcy, dla kogo są wiarygodni). Być może, że mp.pl, Biologia Campbella i ogólnie tylko medycyna oparta na " faktach " kierują Panów myśleniem (w przeciwieństwie do mnie), ale zdaje się, że jesteście lepszymi specjalistami immunologii, wirusologii czy biologii niż Ci naukowcy, którzy są zaniepokojeni tymi eksperymentalnymi szczepieniami. Pewność siebie powala, a zdania typu " aktualny stan wiedzy ", " podstawowa wiedza z zakresu..." , czy "oczywista oczywistość wynikajaca z ..." ukazują dobitnie bezkrytyczne podchodzenie do świata nauki (dziwi mnie tylko fakt, iż Pan @FeelFree z jednej strony zgadza się ze mną w wielu kwestiach, a tutaj jakby większości tych rzeczy już nie dostrzega). Jestem zdumiona jak słyszę, że ktoś cieszy się ze "szczepionki" (tego nawet nie powinno się tak nazywać) stworzonej w tak krótkim czasie i ja również mogę powiedzieć, że potrzebny byłby w tym temacie miniwykład, aby wszystko dokładnie wyjaśnić, bo w innym wypadku - jak widać- zostaje się okrzykniętym antyszczepionkowcem. Ale niestety nie ma tu na to czasu, więc po prostu niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu, bo ja na pewno nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać, a tylko chciałam zwrócić uwagę na pewne, istotne jak dla mnie fakty. Ja bardzo cenię sobie wypowiedzi odważnych lekarzy w temacie szczepień (dotyczących zwłaszcza dzieci), jak również w kwestii " pandemii " bo uważam, że nawet jeżeli jest ich mniej, to nie oznacza to wcale, że to oni są tymi, którzy się mylą (a ich cenzurowanie powinno dawać każdemu do myślenia). Pana to frapuję, a ja cieszę się, że jeszcze są na tym świecie myślący lekarze, a nie tylko wykonujący bez zastanowienia wszelakie procedury medyczne - bo tak zostało ustalone "z góry". Dokładnie tak jak Pan napisał - oni za to odpowiadają i dlatego nie godzą się na pewne rzeczy tylko i wyłącznie dlatego, że taki jest obowiązek (skoro ich praktyka pokazuje im niebezpieczeństwa, jakie niesie dana procedura) więc uważam, że należy im się ogromny szacunek za mówienie prawdy, która niestety kosztuje ich zazwyczaj zbyt wiele. Przepraszam za tak długą wypowiedź, ale chciałam odnieść się do większości Pana/Panów przemyśleń. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że nic to nie zmieni. Sama kiedyś prezentowałam sposób myślenia bardzo zbliżony do Panów wszystkich i z doświadczenia wiem, że nie jest łatwo swoje postrzeganie na pewne tematy zmienić (mnie też nikt nie był w stanie przekonać do niektórych rzeczy dopóki sama nie zrozumiałam), dlatego też tego nie oczekuję i nie czekam też, aż ktoś napisze, że się ze mną zgadza. Mnie tylko chodzi o sygnalizowanie pewnych zagadnień bo mało kto to robi, a uważam, że to ważne bo nigdy nie wiemy czy komuś to się nie przyda/ nie naprowadzi na pewne tematy. Szczerze życzę wszystkim Wam Panowie powodzenia, a przede wszystkim zdrowia, a resztę zostawiam czasowi, pozostając- jak to już kiedyś mówiłam- "odmieńcem", ale również dla niektórych " antyszczepionkowcem", " antycovidowcem " , czy " ignorantem". A i tak najważniejsze żeby być po prostu sobą. Pozdrawiam.

FeelFree, 02.12.2020 23:32

https://www.mp.pl/covid19/covid19-aktualnosci/251996,portugalia-sad-zakazal-sluzbom-medycznym-samodzielnego-decydowania-o-kwarantannie

Zakolog, 27.11.2020 23:39

@cath - To jest oczywista oczywistość, wynikająca z ogólnego prawa natury ! Choć FeelFree ma rację, iż wytłumaczenie tego wymagałoby nie mini, tylko kilku godzinnego wykładu, łącznie z odpowiedzią na słynne pytanie „ Co tak naprawdę odkryli Watson i Crick ?” - (uwaga, to jest standardowy dowcip serwowany początkującym genetykom).

FeelFree, 27.11.2020 22:13

@cath i nie tylko. Oczywiście według aktualnego stanu wiedzy pogląd, że szczepionka mRNA jest w stanie zmodyfikować kod genetyczny człowieka jest nielogiczny, absurdalny i podważający podstawową wiedzę z zakresu biologii, nie trzeba tykać nawet bardziej szczegółowych dziedzin nauki. Wystarczy przyswoić Biologię Campbella choćby. Mimo to liczna grupa osób głosi odmienne poglądy i ruch ten ma się zadziwiająco dobrze. Wygłoszenie posta jak niżej, w formie dogmatu niestety nie pomaga w tej sprawie, bo bez miniwykładu choćby, bez przystępnych objaśnień bodaj, brzmi to dokładnie tak samo jak tekst: szczepionka mRNA modyfikuje genom ludzki. Lub (cytat): Obie szczepionki uruchamiają mechanizmy genetyczne (do produkcji przeciwciał) , których nie da się zatrzymać, więc co to dla nas oznacza jeżeli np. nie spotkamy się z koronawirusem? W ogólnym skrócie przeciwciała te mogą zaatakować nasz własny organizm, doprowadzając do powstania u nas chorób autoimmunologicznych ( zjawisko zwane mimikrą molekularną), koniec cytatu. I to mnie najbardziej frapuje, że nawet wśród lekarzy są tzw. antyszczepionkowcy, nawet wśród lekarzy rodzinnych, którzy za szczepienia de facto odpowiadają. To jeden wątek, który mnie interesuje. A odrębna fascynująca kwestia to rzeczywiste postępy w nauce i długoterminowa cena poszczególnych odkryć dla ludzkości. Bo gdybyśmy zapytali 90 lat temu Pana Thomasa Midgleya czy używanie freonu może powodować czerniaka trawestując Twoją wypowiedź odparłby pewnie: Żaden freon nie jest w stanie wywołać czerniaka... nie ma takiej możliwości. Być może między innymi braki w wiedzy sprzyjają neofobii. Chyba dość często luki w naszym rozumowaniu wypełniamy właśnie prostymi tłumaczeniami opartymi między innymi na naszych mniej lub bardziej uświadomionych obawach... tłumaczeniami podsuwanymi między innymi przez Yotube, Wikipedię itd. Pozdrawiam.

cath, 27.11.2020 06:57

Żadna szczepionka mRNA nie modyfikuje kodu genetycznego człowieka.....nie ma takiej możliwości.

FeelFree, 27.11.2020 03:32

@andrychowianka. Dość dawno temu, kiedy immunologia (przynajmniej w Polsce) jeszcze nieśmiało raczkowała pewien student zapytał na zajęciach kiedy powstanie szczepionka na przeziębienie. W końcu to nie jest nic przyjemnego wielokrotnie w ciągu życia przechodzić ten doskonale znany każdemu zestaw objawów zamiast z pasją coś wkuwać do kolejnego egzaminu. I otrzymał krótką odpowiedź: nigdy. Mimo postępu w medycynie, mikrobiologii, genetyce, a szczególnie imponującego w immunologii ta odpowiedź byłaby dzisiaj taka sama. Cały zakon wirusów, a w zasadzie to ich dwie centurie, do tego często mutujących czyni po prostu uporczywe starania o taką szczepionkę nieopłacalnymi, i pod względem zdrowia całych społeczeństw i pod względem biznesowym dla producentów. Gdyby gra była warta świeczki, już dawno przedstawiciele firm farmaceutycznych odwiedzaliby POZ czy innych GP z takim produktem. W wypadku SARS-Cov-2 z uwagi m.in. na wysoką początkowo szacowaną śmiertelność ruszyła wspierana wielkimi pieniędzmi machina konstruowania szczepionki z użyciem sił i środków, po które wcześniej nie sięgano; nastąpił wręcz wyścig. Im większy jest lęk przed chorobą i im bardziej choroba jest powszechna tym większa przecież szansa na komercyjny sukces firm farmaceutycznych. Z każdym dniem spada też przecież szybko ilość potencjalnych klientów a rośnie ozdrowieńców, kto pierwszy ten coś tam... To wydaje mi się dość zrozumiałe. Jeśli się mylę proszę o przedstawienie kontrargumentów. Co na ten moment daje do zastanowienia: deklarowana medialnie dobrowolność szczepienia w Polsce. A przecież wiele szczepień jest jednocześnie nadal obowiązkowych. Z czego to wynika? Jak Pani/Państwo myślicie? Natomiast nie uważam za korzystne straszenie ludzkości reakcjami autoimmunologicznymi, bo po pierwsze nie znamy skali ich ryzyka w wypadku zbliżających się szczepionek. Po drugie, dla części populacji ryzyko to jest i tak prawdopodobnie wielokrotnie mniejsze niż ryzyko dla zdrowia wynikające z braku tegoż szczepienia. Kłopot, że te dane dopiero będą spływać. Fajnie by było, gdyby w pierwszej kolejności zaszczepił się na oczach narodu nasz rząd, Sejm i Senat, ucięłoby to chociaż częściowo dywagacje na temat bezpieczeństwa zaklepanej już ponoć szczepionki. A póki co zanosi się bardziej na akcję pod tytułem: służba przodem ;-) Więc prawdopodobnie pozostanie każdemu z nas zgadywać to ryzyko i na tej podstawie podejmować decyzje. Dobrze też wiemy, że odczyny autoimmunologiczne występują też w wyniku przebycia samej infekcji. Więc jeśli Pani porusza temat to dobrze by było porównać ryzyko takiej reakcji w wyniku infekcji vs wskutek szczepienia. W przeciwnym razie Pani wypowiedzi będą nadal odbierane jako antyszczepionkowe, przynajmniej przeze mnie. Bo pokazują tylko jedną stronę medalu. Przynajmniej tak to osobiście widzę. Selektywnych i sprzecznych informacji w mediach jest już dość w temacie. Może więc chociaż tutaj, korzystając z możliwości piszmy wszystko co wiemy. Odnośnie świńskiej grypy i narkolepsji: teraz to jesteśmy mądrzy bo mamy już różne dane, statystyki, czynnik czasu to sprawił (tak, tak antyszczepionkowcy też mają w tym swój korzystny jak już pisałem udział, dziękujemy im). A w wypadku Covid-19 to wszystko jest dopiero przed nami. I dlatego nie zazdroszczę lekarzom rodzinnym rozwiązywania nierozstrzygalnych wg mnie na ten moment dylematów odnośnie szczepień, które ich niedługo chyba czekają. Na razie nie znam określonych ściśle i oficjalnie kryteriów do szczepienia, ale szczepienie ma być dobrowolne. Czyli ciężar odpowiedzialności zostaje przerzucony przez rządzących, którzy tak podobno o nas dbają na nas samych i lekarzy rodzinnych. Kolejna kwestia, nie przypominam sobie, aby przed szczepieniem na grypę, ktoś mi badał poziom przeciwciał przeciwko obecnym, sezonowo aktualnym wersjom wirusa zawartym w szczepionce. Więc stawiam -retoryczne chyba- pytanie: czy kwalifikacja do szczepionki p/covid będzie obejmowała oznaczanie miana przeciwciał i kto za to zapłaci oraz test, której firmy zostanie uznany za miarodajny w tej kwestii. Natomiast przez analogię. Proszę aby Pani rozważyła różnicę: sens szczepienia przeciwko tzw. świńskiej grypie, a przeciwko grypie hiszpance; gdyby była wtedy dostępna nieprzetestowana zgodnie ze złotymi standardami szczepionka... Więc, to że powstała szczepionka na Covid to mimo wszystkich obaw i luk w wiedzy i tak jest świetna wiadomość, bo w razie powstania złośliwszej znacznie mutacji kiedyś tam, będziemy mieć już przetarte szlaki. A na razie pozostaje nam jak najlepiej wykorzystać wiedzę i środki, które dzisiaj mamy. Martwi mnie bardziej co innego. Ile osób będzie chorować z powodu braku ruchu, zmiany stylu życia, przewlekłego stresu fundowanego nam przez media i nie tylko itd. itp. ? Bo skuteczniejszego i bezpieczniejszego działania niż regularna aktywność fizyczna na sprawne funkcjonowanie naszego układu odpornościowego to ja nie znam; i mój lekarz rodzinny również? Kończąc przydługi wpis za co przepraszam: najbardziej podoba mi się szczepionka firmy AstraZeneca za dyszkę xD - to zaiste szczepionka w stylu CCC. Pozdrawiam (jednocześnie morsując oczywiście) i przy okazji przypominając, że czytanie postów, które są wyłącznie prywatnym zdaniem piszących nie może zastąpić wizyty u swoich lekarzy POZ, za których trzymamy kciuki/modlimy się - niepotrzebne skreślić.

andrychowianka, 26.11.2020 22:48

@Skalpel- moim zdaniem nikt nie powinien się tym czymś szczepić, a już, gdybym była ozdrowieńcem to tym bardziej nie. W postach niżej przedstawilam już swoją opinię w tym temacie, więc nie chce się powtarzać, ale dodam tylko, że osobami wykluczonymi z badań klinicznych szczepionki Pfizer były m.in osoby z pozytywnym testem na koronawirusa, (diagnozą Covid), więc na ozdrowieńcach szczepionka nie była badana. Ja osobiście nikomu nie polecam i uważam, że jedyne co ozdrowieńcom (ale nie tylko) może dać ta szczepionka, to nieznane jeszcze, różnego rodzaju powikłania. Na dożywotnia odporność na pewno nie ma co liczyć, dlatego nie widzę żadnego sensu w tym ekperymentalnym szczepieniu. A choroba- no rzeczywiście bardzo dziwna... Pozdrawiam

andrychowianka, 26.11.2020 22:38

@FeelFree - odporność stada to moim zdaniem trochę przereklamowane pojęcie, a już przy wirusach grypy czy koronawirusach z pewnością taka odporność nie jest absolutna bo te wirusy mutują. W tym wypadku odporność nie równa się odporności na zakażenie, tylko na obronie przed zachorowaniem, więc kiedy przyjdzie nowa wariacja wirusa (mocniej zmutowana) odporność stada u wielu ludzi nie wystarczy, żeby zapobiec ciężkiemu zachorowaniu. Plan opracowania szczepionki do zwalczania wirusa, na który szerokie rzesze ludności są odporne (bo większość nie zapada na chorobę, przechodzi ją lekko lub bezobjawowo) nie ma po prostu żadnego sensu, bo wirus nieustannie mutuje. Tak samo było przy świńskiej grypie, kiedy to naprędce wyprodukowano szczepionkę, która nie była w ogóle potrzebna, natomiast przyniosła wiele szkód wśród ludności ( narkolepsja była skutkiem tych szczepień). Sama pandemia świńskiej grypy była jedną z najłagodniejszych fal grypy wszystkich czasów, także w tamtym momencie nie powinno być w ogóle mowy o jakimkolwiek wybieraniu: narkolepsja czy świńska grypa. Zresztą moim zdaniem przy Covid również tego być nie powinno, zwłaszcza że historia z szybką produkcją nieprzebadanych szczepionek się powtarza. No bardzo jestem również ciekawa jak to będzie/jest z lekarzami rodzinnymi, grypą i Covidem. Pewnie wkrótce się dowiemy. Pozdrawiam

andrychowianka, 26.11.2020 22:11

@Zakolog oj widocznie jakaś taka złośliwa jestem czasem... Taka natura. No, ale doprawdy Twoja wiara w skuteczność i bezpieczeństwo szczepionek na Covid mnie przeraża, bo oznacza, że nawet nie zadajesz sobie trudu, aby spojrzeć na to z innej perspektywy czyli krytycznie podejść do tematu. Szczepionka jeszcze nie weszła w obieg, A Ty już wiesz, że jest bezpieczna bo co? Bo jakaś miła Pani z tv tak powiedziała? Prawdopodobnie Twoja wiedza nt. szczepień jest nikła, o czym świadczą Twoje posty w tym temacie, ale za wszelką cenę próbujesz udowodnić, że jest wręcz przeciwnie. Rozumiem, że jesteś proszczepionkowcem, ale nie oznacza to, że każdy, kto ma inne zdanie niż Ty jest od razu wariatem, który nie ma racji i jeszcze straszy ludzi. Nikogo nigdy nie zamierzałam straszyć - jedyne co robię to wyrażam swoją opinię, podpartą zdobytą już wiedzą w tym temacie. Co wiesz o badaniach klinicznych szczepionek na Covid i skąd czerpiesz tą wiedzę? Otóż z tego co ja wiem, to niezależnie od tego czy będzie to szczepionka od Pfizer czy AstraZeneca nie jest to produkt bezpieczny. Dlaczego tak sądzę? Ponieważ badania kliniczne obu tych "producentów" nie przeszły tzw "złotego standardu". Placebo w przypadku szczepionki "oksfordzkiej" to inna szczepionka!, co totalnie dyskwalifikuje ich badania kliniczne. Placebo musi być substancją obojętną, nie mającą wpływu na człowieka. Nie znamy też całkowitego składu tej szczepionki, a jest ona z dużym prawdopodobieństwem zanieczyszczona innymi wirusami. Gdzie została przedstawiona symulacja interakcji z innymi lekami lub innymi substancjami zawartymi w szczepionce? Gdzie kilkuletnie obserwacje? To tylko parę z wielu rzeczy, które całkowicie dyskwalifikują te badania. Obie szczepionki uruchamiają mechanizmy genetyczne (do produkcji przeciwciał) , których nie da się zatrzymać, więc co to dla nas oznacza jeżeli np. nie spotkamy się z koronawirusem? W ogólnym skrócie przeciwciała te mogą zaatakować nasz własny organizm, doprowadzając do powstania u nas chorób autoimmunologicznych ( zjawisko zwane mimikrą molekularną). W przypadku szczepionki mRNA trzeba pamiętać też, że jest to całkowicie nowa technologia, więc nie ma mowy o jakiejkolwiek gwarancji bezpieczeństwa bo nikt tego nie badał długofalowo. Pytasz co może być groźnego? Jeżeli spowoduje to zmiany w kodzie genetycznym osoby zaszczepionej to czy jest to dla Ciebie już groźne? Czy ktoś może dać nam gwarancję, że tak się nie stanie? Piszesz też, że szczepionka "oksfordzka" oparta jest na starej formule, ale tak nie jest- nie jest to wcale tradycyjna technologia produkcji szczepionek. Moje zdanie w tej kwestii pozostanie niezmienne - obie te szczepionki niosą poważne ryzyko wystąpienia skutków ubocznych, gdyż nie zostały dobrze przetestowane ( zrezygnowano z wymaganych testów bezpieczeństwa, aby przyspieszyć pracę nad nimi), co moim zdaniem oznacza eksperyment medyczny, na który nie powinniśmy się godzić. Ale oczywiście każdy ma wolny wybór. Pozdrawiam.

Archanioł Michał, 22.11.2020 16:29

@Feel Free 100/100 nawet parząc na skrzydła jedno jakby ciemniejsze ;)

FeelFree, 22.11.2020 15:06

@Zakolog. Żartujesz chyba... A co widział niebezpiecznego Thomas Midgley w czteroetylku ołowiu i w dichlorodifluorometanie? Co może być niebezpiecznego w niewielkim fragmencie matrycowego mRNA stabilizowanego lipidami? Zapytaj andrychowianki, albo genetyka. Potrafisz przewidzieć przyszłość z wyprzedzeniem dajmy na to 20 lat ? Każdy wynalazek to troszkę jak uwolnienie dżina z lampy. Każdy wynalazek ma świetlisty awers i ciemny rewers.

Zakolog, 22.11.2020 10:07

@andrychowianka - Umiejętność wyrywania zdania z kontekstu świadczy o wysokiej inteligencji, ale również o powiązanej z nią złośliwości. Rzeczywiście zdanie „Wszystkie szczepionki są bezpieczne” jest głupie, chyba, że zastosujemy literacki manewr Lwa Tołstoja i rozwiniemy je do postaci „Wszystkie szczepionki są bezpieczne, a te niebezpieczne, są niebezpieczne na swój sposób.” Bezpieczeństwo szczepionki genetycznej, wynika z jej teoretycznych założeń konstrukcyjnych i oczywiście powinno być potwierdzone empirycznie. Ale, co może być niebezpiecznego w niewielkim fragmencie matrycowego, czyli niosącego tylko informację kwasu rybonukleinowego (mRNA), stabilizowanego lipidami. Bardziej niebezpieczne jest zaleganie woskowiny w uszach. Zresztą w przypadku Pfizera, oszczędzono nawet badań laboratoryjnych na stabilizację szczepionki i ją głęboko zamrożono, co jest powszechną praktyką stosowaną przez biologów laboratoryjnych, zyskując na tym 2-3 miesiące, na prowadzenie koniecznych badań. Tylko dla tego, Pfizer wygrał ten wyścig i pierwszy zarejestruje swój produkt. Ale będzie to szczepionka pierwszego rzuty, którą z przyczyn ekonomicznych, w późniejszym stosowaniu zastąpią inne. Wczoraj nasz Premier ujawnił informację, o zmówieniu oprócz Pfizera, szczepionki AstraZeneca, bardziej nam znanej jako „szczepionka oksfordzka” i tu powstaje pole dla Twojego sceptycyzmu, ponieważ ta szczepionka oparta jest na starej formule konstruowania szczepionek i zawiera fragmenty wirusa, a nawet kliku wirusów. Co gorsze, to ona raczej będzie proponowana przez lekarzy rodzinnych dla ich pacjentów. I teraz masz możliwość wystraszyć naszych seniorów oraz młodych, wykształconych facebookowych znawców tematu.

Skalpel, 21.11.2020 22:55

"Procedury" i wszystko jasne.

FeelFree, 21.11.2020 22:38

@Skalpel. Najbardziej by się nam w tym momencie przydał profesor z katedry immunologii, ale akurat w Andrychowie jeszcze żaden nie mieszka. Poczekajmy też co napisze andrychowianka...

FeelFree, 21.11.2020 22:25

Tak, to jest super, ozdrowieńcy faktycznie chętnie oddaję krew! Nawet system krwiodawstwa z tego co piszą krwiodawcy, został przeciążony, przynajmniej momentami, ciężko się było dodzwonić, na maile nie odpisywali, nie wiem jak jest na dzisiaj. Tam też mają nawał pracy, procedury związane z epidemią są też dla krwiodawstwa uciążliwe. Gdybym był ozdrowieńcem, i gdyby czekała na mnie już gotowa dawka szczepionki p/covid-19 to zapytałbym swojego lekarza rodzinnego, do którego mam zaufanie co by mi radził i dlaczego tak uważa.

Skalpel, 21.11.2020 22:15

Może Zakolog coś napisze jako znawca genetyki?

Skalpel, 21.11.2020 21:15

Swoją drogą to bardzo dziwna choroba. Nie dostajesz żadnego lekarstwa i zamiast lekarza przyjeżdża do Ciebie policja.

Skalpel, 21.11.2020 21:11

Z tego co widzę to ozdrowieńcy chętnie oddają krew. Co Im da szczepionka przeciw covid-19? Tak pytam bo mam ozdrowieńców w rodzinie.

FeelFree, 21.11.2020 20:56

Tylko jestem ciekawy co zrobią lekarze rodzinni ze zgłaszającymi się na szczepienie p/grypie pacjentami, którzy przechorowali już wg wszystkich znaków na niebie i ziemi Covid-19. Jaki powinien być odstęp czasu między chorobą a szczepieniem? A co jeśli podawano tym chorym leki immunomodulujące, immunosupresyjne itd. wytycznych brak, powstają równania z taką ilością niewiadomych, że... ?

FeelFree, 21.11.2020 20:31

...a przede wszystkim krew mogliby oddać, bo brakuje tak czy siak. Jeśli im się uda: https://rckik.krakow.pl/

FeelFree, 21.11.2020 20:29

...na grypę

FeelFree, 21.11.2020 20:28

Ze względu na nick ;-) odpowiem: niech każdy skorzysta z wolnej woli. Oczywiście poprzedzając jej użycie wykorzystaniem rozumu. Oczywiście, że powinni się szczepić...

Skalpel, 21.11.2020 20:22

Ze względu na nick :) zapytam czy ozdrowieńcy też powinni się szczepić ?

FeelFree, 21.11.2020 18:53

@andrychowianka. Odpisywanie na posty oczywiście nie jest obowiązkowe, natomiast Pani udział w tym temacie uważam za bardzo cenny. Korzystnie jeśli ważny temat jest prezentowany z różnych punktów widzenia, to jedna z wielkich wartości dyskusji. Prezentuje Pani poglądy znacznie bardziej bliższe ruchowi antyszczepionkowemu niż inne piszące tu osoby, i dobrze, to też jest potrzebne. Nawet aktywność skrajnie fanatycznego odłamu ruchu antyszczepionkowego też ma moim zdaniem może długoterminowo przynosić różne korzyści dla społeczeństwa. Moim zdaniem powinno się stosować szczepienia pod większym baczeniem różnych, jak najbardziej niezależnych instytucji, więcej powinno być procedur chroniących interesy pacjentów, rzetelniej powinny być monitorowane skutki uboczne i działania niepożądane, zbyt łatwo mają (zwłaszcza w społeczeństwach o niskim poziomie wiedzy i podatnych na mechanizmy manipulowania przez media) koncerny farmaceutyczne, które masę pieniędzy przeznaczają na różne formy promocji swoich produktów. Oczywiście, że nie istnieje szczepionka, a zwłaszcza na Covid, której przyjęcie nie niesie za sobą ryzyka. Nie wiemy jakie będą skutki przyjęcia przez dużą część populacji tych szczepionek, dowiemy się wkrótce i dowiadywać będziemy się przez następne lata. Szczepienie to ryzyko, które podejmujemy dla dobra swojego i innych. Najprościej by było być może zostać w grupie np. 0.1% nieszczepionych... nie narażać siebie, niech inni nam zapewnią populacyjną odporność tam gdzie to tak działa. Każdy powinien mieć pełny dostęp do wiedzy, i podjąć świadomy i wolny wybór. W idealnym świecie, który nie istnieje oczywiście. A na razie możemy podejmować decyzję na podstawie skąpych danych i tylko z grubsza szacując ryzyko. Odnośnie przywoływanych szczepień na świńską grypę. Narkolepsja niekoniecznie musiała być spowodowana przez samą tylko szczepionkę, choroba istniała bez tego, przechorowanie grypy też mogło ją przecież wywołać... a wystąpienie tej choroby w takiej skali wynikało być może z koincydencji: geny, przebyte niedawno infekcje, nowa szczepionka konkretnej firmy z konkretnym adjuwantem itd. Problemem było wg mnie dopuszczenie leku bez rzetelnych, szczegółowych badań. Z tego z powodu szacowanego wysokiego naturalnego przebiegu epidemii niestety zrezygnowano. Załóżmy teraz jednak, że wiemy dokładnie i bez wątpliwości, że jakiś konkretny procent populacji zachoruje wskutek wyłącznie podanie szczepionki na narkolepsję. Wtedy i tak na drugiej stronie szali, aby być uczciwym musimy położyć życie uratowanych przez szczepionkę istnień, bo wiemy ile osób wskutek powikłań grypy tego szczepu straciło życie. Z Covidem-19 trochę się historia powtarza i jest podobnie pod pewnymi względami tylko w innej skali. Znamy już możliwości wirusa, znamy też coroczne możliwości wirusa grypy. Nie znamy natomiast realnej skuteczności szczepionki na Covid-19, a w zasadzie co jest większym problemem kilku szczepionek różnych producentów. Diabeł tkwi w szczegółach jak pokazuje choćby epizod tzw. świńskiej grypy. Trudny wybór.... A już na pewno nie tak łatwy jak wynikałoby z sondy lub z entuzjazmu Zakologa. Szczepionka na Covid-19 poza nazwą niewiele ma wspólnego ze szczepionkami wczesnej ich ery. To bardziej już produkty inżynierii genetycznej. A wynaleźć coś jest co znacznie łatwiej niż przewidzieć wszystkie skutki udostępnienia wynalazku ludzkości - vide freony czy energia jądrowa chociażby. P.S. Na ten moment nie potrafiłbym podjąć decyzji czy się szczepić p/Covid, chyba, że decyzji bazującej na emocjach lub rzucie monetą. Ale myślę, że stosunek korzyści/ryzyko w wypadku osób zagrożonych 20% śmiertelnością już dla odmiany dość jasno przemawiający za szczepieniem części polskiego społeczeństwa i to na koszt wszystkich podatników. Pozostaje jeszcze kwestia wolności wyboru i sposobu kwalifikacji, oraz całej tony innych drobiazgów. A to jeszcze przed nami. Pozdrawiam.

andrychowianka, 21.11.2020 01:12

https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/pl/szwecja-p%25C5%2582aci-odszkodowania-ofiarom-szczepionki-przeciwko-%25C5%259Bwi%25C5%2584skiej-grypie/a-19257185

andrychowianka, 21.11.2020 01:11

@Zakolog - a Pan tym postem to mnie już rozsmieszyl na maksa, zwłaszcza tymi słowami: "Wszystkie szczepionki są bezpieczne " lub cyt. "wybitny biolog i znawca tematu premier Morawiecki, druga firmy Moderna, o której powiadomiły nasze media" . Z pewnością szczepionka na Covid będzie bezpieczna haha. Dziękuję za poprawę nastroju i pozdrawiam.

andrychowianka, 21.11.2020 01:08

Zaczynam czuć się jak w szkole - wywoływana do tablicy. Przede wszystkim po obejrzeniu sondy humor mi się poprawił bo Pan z minuty 3.25 super podsumował tego irytujacego mnie od dłuższego czasu stronniczego " reportera" haha. Zero profesjonalizmu z jego strony. A ludzie z sondy no jak to ludzie... @FeelFree - artykuł no powiem, że mnie też rozbawił, ale co do ostatniego w nim zdania - to prawda, że moje zaufanie do władzy jest zerowe (nieważne jaka partia), jednak ja bym się nie zaszczepila nie tylko z powodu nieufności do władzy, ale przede wszystkim dbałości o swoje zdrowie. Pozdrawiam

FeelFree, 19.11.2020 22:36

Ostatnie zdanie w artykule polecam w szczególności przywoływanej Pani @andrychowiance...

FeelFree, 19.11.2020 22:34

https://www.mp.pl/szczepienia/aktualnosci/252216,co-drugi-polak-nie-zaszczepi-sie-przeciwko-sars-cov-2

Zakolog, 19.11.2020 20:13

Na dziś III fazę badań klinicznych, przeszły trzy szczepionki nowej generacji, oparte na materiale genetycznym. Wszystkie trzy mają działać na to samo białko wirusa, które wykazuje powinowactwo do komórek płuc, ale każda w inny sposób. Pierwszą z nich, jest szczepionka firmy Pfizer, której sukces ogłosił już wybitny biolog i znawca tematu premier Morawiecki, druga firmy Moderna, o której powiadomiły nasze media. Ale jest też trzecia firmy Novavax i ta szczepionka, przynajmniej w tej chwili wydaje się z punktu widzenia naszej ochrony zdrowia najbardziej odpowiednia. Wiemy już, że szczepionka Pfizer musi być przechowywana w temp. -70 stopni Moderna -20 stopni, co dla naszych POZ-ów będzie sporym wyzwaniem nie tylko logistycznym, ale również technicznym. Szczepionka Novavax ma być przechowywana w temp. od + 8 do + 2 stopni, a jej produkcja na Europę, będzie odbywała się w Czechach, czyli w chłodne dni, od biedy można się pieszo po nią wybrać z plecakiem, a nawet z reklamówką. Wszystkie szczepionki są bezpieczne i to będzie największym wyzwaniem dla antyszczepionkowców i już nie mogę się doczekać, jakie argumenty przeciwko nim wymyśli nasza andrychowianka.

Burakz wiejskiej , 19.11.2020 19:51

brak wiedzy przeraża a mafia pisowska to wykorzystuje-straszne